對話霍炬 |在Cypherpunk看來，今天的網際網路是一個岔路，他們研究的路線才是正路
引言：我本來想寫一個關於霍炬的介紹，因為他很有名，也有很多故事。但是最後我決定不寫了。因為你們可以在網際網路上輕易地搜尋出他是誰。而對我來說，一個人身上的標籤並不重要，重要的東西，已經都在下面的文字內容中了。希望你能從這篇對談中，重新認識霍炬，也重新認識這個世界。
01 自由的代價
Jade：首先問個題外話，你為什麼會選擇在寒冷的加拿大生活和開發產品？
霍炬：幾年前我覺得世界似乎變得越來越混亂，我和太太就想找一個“安全的地方”躲起來。於是我去讀了所有可能去的國家的歷史和政治制度，最後認為最安全的兩個地方是紐西蘭和加拿大。但紐西蘭太偏遠，科技和網際網路不夠發達，加拿大科技水平很高，創新能力也好，於是，就加拿大了。
Jade：沒想到一個八卦問題引發瞭如此深刻的答案，嚇了我一跳。之所以咱們決定有這次對談，我記得是有一次我們聊起了 Aaron Swarts，你給我推薦了關於他的紀錄片（網際網路之子 The Internet's Own Boy: The Story of Aaron Swartz (2014)），然後就一發不可收拾地聊起了一大堆巨集大的主題。能不能從你的角度再介紹一下 Aaron 這個人，我們都知道他是一個網際網路天才，14 歲參與制訂 RSS 標準，26 歲在 MIT 事件的壓力下自殺。為什麼你覺得這個人很重要？他帶來了什麼？
霍炬：Aaron 最常見的介紹是“reddit 聯合創始人，RSS 參與者，Markdown 標準參與者”。但是這些不是我想說的重點，重點是他是一個承接上一代和下一代的人物。應該是承接網際網路建立者們的理念，並且用來改造世界的人。 Aaron 深受 John Perry Barlow（電子前線基金會 EFF 的創始人）的影響。在 Aaron 中學時代，John到他們學校演講，Aaron 聽了這個演講之後，深受影響。後來 Aaron 的爸爸說那天他回家就像變了一個人一樣。以及後來 Aaron 和 Tim Berners-Lee 在一起工作，等等。按照他的年齡，很難想象和這些網際網路的建立者們一起工作和活動。但是他和他們相處很好，這些人也都喜歡他。 他的死除了是一個巨大的悲劇之外，徹底改變了很多人對美國的看法，很多人因此對奧巴馬政府，以及民主黨由正面轉向負面。一直到現在，2016 年民主黨的潰敗和川普的上臺，和這件事仍然有一些關聯，這種關聯是通過 wikileaks 體現出來的。
Jade：是的，Aaron 除了是個天才，最迷人的還是他堅定地想要改變世界的氣質。他曾經說，他的所有時間都需要花在“創造”上，而且一定對人類社會有價值。到他主導了 MIT 事件的時候，他已經成了一個 activist。Aaron 內心的主張是什麼？為什麼他會如此奮不顧身？
霍炬：說 Aaron 的主張之前，我們得引入一個新詞，叫做 Technolibertarianism 或者 Cyber-Libertarianism。這個流派的代表人物 Julian Assange。Libertarianism 就是自由意志主義，代表人物安蘭德。它看上去是個左派詞，實際上是極右翼。在中國，很多人誤以為安蘭德是白左，這是望文生義。實際上這是保守主義再往右移動的結果。
Cyber-Libertarianism 就是網際網路自由意志主義，這是矽谷 90 年代之前就開始的運動。主要是追求版權自由，程式碼自由，加密演算法自由之類的。總之就是儘量自由，少受管控的網際網路。這種視角塑造了那個時代的網際網路和科技行業，並且影響到了 Aaron。所以他的最基本主張，就是網際網路自由和知識平等。
Jade：看來Aaron的主張是一代人的延續。在他死後，也有 Alexandra Elbakyan 和她創立的 Sci-Hub，可以說是在繼續延續 Aaron 的理念。為什麼那個時候會出現這樣一群人？是否與網際網路發展的階段有關？那時的網際網路世界是什麼樣子的？
霍炬：這個故事要從網際網路出現之前講起，那時候還是撥號 BBS 的時代。80 年代吧。網路被當作通訊的延伸，所以也受很多通訊法規的制約。最早玩這些東西的人，本來是覺得找到了一塊沒有那麼多監管的世界。大家玩的很開心，並且創造了這個詞：cyberspace（賽博空間）。
但是很快，“你不關心政治，政治就來關心你”。很多人開始撞上了執法部門。一些是因為盜版，一些是因為黑客行動，還有一些是因為有人在 BBS 上貼了違法的東西（比如貼了個盜版軟體的下載），那個時候所謂的“避風港原則”還沒出現，所以很多人因為軟體開始被 FBI 調查。
這種調查沒能阻止他們，反而把他們聯合起來了。一些早期在軟體上賺到錢的人，從 BBS 上知道這些事，就開始提供援助，比如 Mitch Kapor，就開始花錢幫大家找律師打官司。最後這些行為成立的組織就是前面說的 EFF。
之後大家就開始逐漸清晰了一些原則，比如如何看待虛擬世界，隱私，加密，專有軟體，論壇的言論自由…這條路走下去，就成了這種意識形態，即：網際網路上的監管越少越好。
Jade：所以當時的網際網路原住民有過一段時間是真心想要破除所有可能的監管的，並且非常努力地在促成這件事。你自己怎麼看這種意識形態，你內心認同嗎？
霍炬：對，到今天也是一樣。wikileaks 至今仍然在運轉，雖然現在我們知道它或多或少是受俄羅斯控制的。以及，加密貨幣的發明者們，最早也是為了讓資產流轉不受控制。儘管現在我們可以用區塊鏈做去一些另外的“受控制但仍然有意義的事情”。 我在很多年前確實是認同的。但到後來，大家都意識到了完全沒有監管，商業壟斷力量就會長大。這樣會讓事情變的更糟糕，還不如接受政府監管（這裡說的是基於代議制民主的政府監管），所以現在我是支援歐盟 GDPR 的。這個在 90 年代看來是不可思議的，90 年代的我也不可能支援它，但是現在社會情況變了，我現在支援它。
02 屠龍者與龍
Jade：看來“去中心化”也是與“去監管”密不可分的主張了，但它是從技術設計上體現的。比如 RSS，最開始是完全去中心化的訂閱管理的，後來衰落了。看看我們現在用的社交媒體，會覺得RSS 被替代是必然。但是當時網際網路人可不是這麼認為的，我記得 RSS 還經歷過非常激烈的內部辯論。
霍炬：最早的網際網路全是去中心的，人們先確定了協議，大家各自實現。RSS 走的是真正的網際網路延續的這條路，它和去中心化的問題一樣，就是對”使用者存在一定要求“。商業網際網路是另外一條路，最好標準和產品都在我這家公司手裡，才能避免競爭對手，同時獲得最大利潤。這樣當然同時也有更高的效率，更好的使用者體驗。使用者可以什麼都不懂也能用。 產品上說這樣肯定會更好。但是人們到底在乎什麼，這是個問題。早期網際網路使用者極度在意隱私保護和加密（因為被 FBI 騷擾的太多了），但是我們現在說的網際網路人們不太在意這些，到今天變得更不在意。雖然 GDPR 的出現似乎預示著開始有一定數量的人“認為這個問題很重要”了。所以下面如何發展，主要還是看使用者如何看待這個問題。
Jade：與商業網際網路並行的，是開源軟體。開源軟體在過去 20 年可以說是進展顯著的，也孕育了很多優秀的商業和非商業產品。開源軟體的今天和最早的網際網路原住民想象的未來一樣嗎？
開源軟體算是並行發展的一條線索，它比網際網路商用早的多。最早程式設計師就是共享程式碼的，之後才有二進位制發行，才有軟體公司。可以說，我們前面說的網際網路發生的事情，在軟體上也發生過一次。開始大家都是交換程式碼的，後來軟體公司開始變大，佔領更大的市場份額，使得大部分人不得不去用這些軟體（當時的代表就是微軟），然後開源運動開始進入新的高度，得到了更多支援。 ESR 發表《大教堂與市集》是 1997 年，微軟當時幾乎是完全壟斷的。
Slashdot 上，當年微軟的新聞，旁邊的圖示都是這個。那時候邪惡帝國就是微軟。
如果從軟體角度看，開源軟體算是部分實現了當年的想法，大部分基礎設施都開源了，作業系統，編譯器，編輯器，常見程式庫，都是開源的，在此之上可以建立任何你想要的東西，從個人愛好，到巨型企業，都可以。在開源運動開始的時代，這個幾乎是不可能的，沒可能離開微軟使用計算機。
今天離開任何軟體公司，你都可以在計算機上實現一樣的功能。微軟也變成了開源專案最多，對開源社群貢獻最大的企業之一。但是網際網路巨型企業創造了新問題，就是：大部分人沒辦法脫離這些公司了，Facebook 也好微信也好，現在很多使用者離開這些的話，網際網路對他們就沒意義了。
Jade：我覺得這不完全是一個技術問題。不管是開源軟體，還是知識平權，都面臨一個無法迴避的問題，那就是開發者的激勵。比如很多人覺得沒有專利，沒有智慧財產權，創作者就沒有動力去生產。說到底，這是一個資本主義的基礎理論。很想知道你對這個反面的觀點怎麼看？開源世界的商業模式是一個值得探索的問題？沒有專利的世界會像今天這樣好嗎？
霍炬：商業公司當然存在，即使是 Technolibertarianism 也承認商業公司存在。他們的標準表述是“去除一切監管，然後讓大家賺自己的錢”。商業公司從始至終存在，但是開源要解決的是沒有商業產品替代品的問題，即，沒有開源軟體或自由軟體的替代品，只有商業軟體，就叫不自由。
所謂的自由包括很多意思，比如沒錢的人能不能通過軟體獲得同樣的幫助，希望修改某些功能的使用者有沒有這種可能性去自行修改。智慧財產權需要存在，但是智慧財產權如果阻擋了這些自由，那就出問題了。
當然在中國談這個的時間點還不太對，中國智慧財產權保護是太弱，但美國智慧財產權保護是過強。這兩個都有問題。所以總體來說，我支援開源，也支援 Technolibertarianism，但是同樣在微信上會因為別人洗我稿而搏鬥幾年。
Jade：那我們怎麼在“讓更多人擁有更好的體驗”和“維護有替代品的自有”之間找到平衡呢？這個問題的解決者應該是政府嗎？
霍炬：導致 Aaron 自殺的案件，就是他認為論文的商業利潤導致知識不自由，一個人如果沒錢，又沒上大學，即使他有學習的能力和意願，也很難看到需要的論文。這在 Technolibertarianism 看來是不可接受，必須改變的。Sci-Hub 的出現同樣繼承了這個觀點，即：支援公司賺錢，但是賺錢到成為阻礙另外一些人的自由的時候，那它就成為障礙了。
這個平衡很難找。你可以看到前面我們聊了這麼多，從 70 年代開始，到 90 年代，到網際網路時代，到區塊鏈時代…大家都是在尋找這個問題的答案。而且社會發展，資本主義的逐利性，都會影響這個平衡的變化。一不小心，小公司突然變成了巨型企業，之前大家擁護的屠龍者突然變成了龍。
上面這個問題的解決者是不是應該是政府，人們的看法也一直是在變化和搖擺的。Technolibertarianism 和 Libertarianism 在這裡也有體現。
Technolibertarianism 支援的是政府在數字世界放松管制，但是在現實世界並不反對管制。這也是為什麼中國人一說起來加州公司，都認為是“白左”，他們支援各種現實世界的平權和平等，支援控槍，但是同時支援數字世界的完全自由，以及政府不得管制加密演算法。
在 Technolibertarianism 看來，槍是無所謂的東西，但是加密演算法和隱私才是最重要的。他們對加密演算法自由的追求就和美國右派挺第二修正案一樣。圍繞加密自由，EFF 打了好幾個影響巨大的官司。不然今天區塊鏈也不會出現了，因為用的演算法幾乎都會被美國出口法律管制。
Jade：在網際網路出現之前，資訊和知識的獲取本來就是不平等的。我們剛才觸及到了網際網路公司專利壟斷，資料壟斷的問題，以及政府監管的問題。但是換個例子，為什麼 Google 這樣的公司讓資訊獲取很大程度地平等了？它沒有對資訊收費，它可以有其他的方式。那我是不是可以理解為，新的生產力，新的商業模式，很可能可以打破我們今天一些思考中的“僵局”，去到達更好的平衡？
霍炬：Google 是一個特殊的例子，它現在有了很多變化，又因為競爭和利潤壓力不得不改變很多邏輯。但是它仍然是一家特殊的公司。如果你看 Facebook，那麼就不這麼樂觀了。
網際網路公司促進了一部分資訊平等，這沒錯。但是同時它們帶來了一堆新的問題，比如隱私問題，以及獲取了過量的個人資料。加上 AI 之後，這些東西產生什麼後果難以預測。
從樂觀的角度說，是的，新的商業模式可以提供一些更好的平衡。從悲觀的角度說，新的商業模式部分的解決了以往的問題，同時製造了更多更大更難以解決的新問題。
03 什麼才是真正的問題
Jade：“解決了以往的問題，同時製造了更多更大更難以解決的新問題。”這可就是一個哲學問題了。比如從哲學或神學來看，人類社會的發展，尤其是技術發展看起來是不斷進步，其實只是螺旋打轉。We are not going anywhere. 對此不同的哲學流派還提出了不同的解決方案。比如老莊就建議人類回到最原始樸素的生活狀態，拒絕發展。而佛學認為人應該去關注自己的內心，把這些所謂的“進步”都看成不好也不壞的變化。有些西方學者，為了證明人還是在進步的，還舉出了大量的資料來證明。
這個說遠了。。其實我想說的是，對事物本質的探索沒有盡頭。我之前寫過一篇文章，本來是探索區塊鏈行業的經濟模型，結果最後變成了探討資本主義。對於我來說，開源xx是難以用經濟學解釋的謎題，也和資本主義格格不入。你怎麼從經濟學角度，或人性角度去看開源這件事？
霍炬：Google 是一個特殊的例子，它現在有了很多變化，又因為競爭和利潤壓力不得不改變很多邏輯。但是它仍然是一家特殊的公司。如果你看 Facebook，那麼就不這麼樂觀了。
網際網路公司促進了一部分資訊平等，這沒錯。但是同時它們帶來了一堆新的問題，比如隱私問題，以及獲取了過量的個人資料。加上 AI 之後，這些東西產生什麼後果難以預測。
從樂觀的角度說，是的，新的商業模式可以提供一些更好的平衡。從悲觀的角度說，新的商業模式部分的解決了以往的問題，同時製造了更多更大更難以解決的新問題。
開源這件事本身不奇怪，因為程式設計師希望別人參與改進程式碼。
比如高德納釋出 TEX 是開源的，從經濟學角度很難解釋一套如此強大的軟體，已經超過當時商業排版軟體水平的軟體，為什麼會開源。
但是對於高德納來說，這是他寫 TAOCP 的副產品。他是因為沒有工具能幫助他排版自己的書，所以寫了個軟體。所以，他不靠這個軟體生存，又希望更多人使用它，希望別人參與改進它，就開源了。
大型軟體的開源是另外一回事，在有網際網路之前，很難想象有 Linux 這個規模的軟體是通過開源完成的。分佈在世界各地的人們，竟然可以協調一致開發出一個這樣的作業系統，GNU 這種組織夢想多年擁有自己的作業系統，但是始終沒有成功。
開源本身是有商業模式的，早期可以提供諮詢，後期可以包裝商業產品賺錢。所以開源軟體是一個商業和個人興趣，以及對自由的崇尚混合的產物。它也不算不符合經濟學規律，只是對程式設計師的回報鏈條不一樣。
Jade：說是這樣說，但我也認識不少苦逼的開源創始人和程式設計師，經濟回報難以衡量。說到底，資本主義和市場經濟那一套沒法概括所有的人類行為和動機，比如我和你在這聊這些再傳播出去，僅僅是因為我們認為有意義，也沒有什麼回報。去年一些有名的開源公司，雖然不是開源產品本身，被收購了。這算不算開源世界的失敗？能不能解釋下最近熱議的 amazon 損害開源社群的話題？開源有沒有可能是個已經過時的“模式”？
霍炬：說的沒錯，開源，創作共用，知識共享，這幾件事在源頭上都是一個。就是一些有餘力，或者以其他人認為的“工作”為有趣的人，創造出來的東西分享給別人。這裡面不完全包含經濟回報。比如我們討論這些問題，對於很多人這就是工作。我們在這不為報酬的工作，這也不符合經濟規律。但是咱們是覺得這些話題有趣，願意討論，並沒在乎回報這事。
開源產品被收購不一定算失敗，甚至可能算是成功，這說明了開源產品達到了比較好的質量或者潛力。但是收購確實導致了幾次大型危機，比如 Oracle 收購了 Sun，這簡直是開源社群的歷史最大危機，這個危機一直延續到今天仍然有影響。比如，ZFS 成了 Oracle 的獨家產品，開源的版本只是舊版，後繼開發變得很困難，因為開發人員一旦參與這個開發，就要避免去很多家公司工作。不然的話同時進行這兩項工作，就可能導致 Oracle 對他所在的公司發起的智慧財產權訴訟。
Amazon 損害開源社群是最新的一次危機。Amazon 從開源社群拿走軟體，重新包裝之後當作雲服務賣掉了。之後大批使用者是通過 AWS 使用這些軟體，自己不會親自去用了。Amazon 在這些軟體之上的修改也未必開源。這使得 AWS 競爭力會高於開源社群提供的版本，成了惡性迴圈。
這些會造成開源社群的萎縮或者部分專案受損，但是開源運動生命力是很頑強的。即使萎縮成了更小的社群，它也仍然會存在和發展。在這個問題上比網際網路的問題小一些，因為開源軟體的參與者是職業程式設計師，比起來需要包裝成良好使用者體驗的普通使用者，職業程式設計師的容忍度更好一些。
04 我們正在 1992 年
Jade：這麼看來，如今的網際網路世界越來越“中庸”。而在過去 10 年裡，最極客，最讓人又開始嘗試挑戰權威的可能就是比特幣和區塊鏈了。很多人說現在的區塊鏈特別像過去的網際網路，哪兒像了？要是像，那到底是 80 年代，90 年代的，還是 2000 年的？
霍炬：非常像。這個像可以從很多不同角度來看。
比如，前面說了，開源社群當年視微軟為邪惡帝國，一心希望提供一個替代作業系統和辦公軟體，徹底打敗微軟。但最終打敗微軟的不是他們提供的 Linux 桌面，而是基於開源軟體的網際網路。人們使用計算機的主要活動變成了通過瀏覽器完成，軟體和作業系統都不重要了。
區塊鏈和網際網路也一樣。人們希望解決網際網路公司的資料封閉和隱私問題，最終也需要通過一種完全不一樣的模式來解決，區塊鏈在目前看來最有可能成為這種模式。
像哪一年這個問題，我仔細對比過，我個人覺得像網際網路的 1992 年。
1992 年的網際網路還只是一個展示簡單資訊的地方，幾乎沒有任何互動。1995 年 Javascript 才發明出來，頁面上才有了一點互動。那時候 www 還很弱，我們今天意義上這個網際網路還沒成型（實際上後來對於大多數使用者來說，瀏覽器裡的 www 就是網際網路）使用者基本上都是專業使用者和愛好者。差不多就是這時候。
Jade：那麼在 90 年代初，網際網路有沒有經歷過現在區塊鏈在“協議層”上的競爭和討論呢？現在，區塊鏈行業 90% 以上的資源和注意力都還是在公鏈上，還在 debate 不同的共識機制，隱私強度等，在不可能三角上來回取捨。你覺得最後是會各有各的使用者和目的，還是從百花齊放到統一標準？
霍炬：經歷了，之前說到 RSS 協議上的鬥爭，其實那就是網際網路發展一貫的狀況，只是到 RSS 這個時代，商業力量太強了，也太快了。所以 SNS 瞬間就拿到了更多使用者，RSS 就被拋棄了。
除了在一個協議標準上的競爭，不同協議之間也在競爭。比如，現在難以想象，Tim Berners-Lee 發明 www 的時候，是有很多競爭者的，其中一個強力對手叫做 Gopher。在 90 年代，Gopher 一度發展的比 www 快的多，大量資訊都是在 Gopher 伺服器上，在 www 上只有非常簡單的內容。而且 Gopher 速度快的多，資訊檢索能力也強得多。
但是 Gopher 的發明者，明尼蘇達大學，在那個時候把這個協議變成了收費軟體，後來就比不上 www 的發展了。今天我們說“Tim Berners-Lee 沒有為 www 的發明申請專利，完全免費提供了”，實際上是，如果 www 當時也收費，今天的網際網路可能根本就不一樣了。搞不好我們用的是增強功能之後發展出來的下一代 gopher。
這也是發生了 95 年前後的事情，所以今天這些競爭也都正常，大家都在尋找更好的解決方案。最終可能會統一到幾個標準上，但是希望人們接受教訓，能統一到一個 www 這樣自由，開放，擴充套件性好的標準上，而不是一個專有_壟斷_高度受控於某個商業公司的標準。
Jade：現在區塊鏈重新開始提去中心化，自由，隱私等”老概念”，在你看來有任何新穎之處嗎？我問這個問題的原因是，我覺得新的技術通常解決的是新的問題，就好像 2000 年前的一批網際網路公司，總是嘗試把傳統行業的一些問題搬到網際網路上解決。我不是說這樣不對，我只是覺得缺乏創意。
霍炬：對我來說，沒有新穎之處，因為 Cypherpunk 這幫人從 90 年代就在談這些事情，一直談到今天。如果從他們的視角看，今天的網際網路是一個岔路，他們研究的路線才是正路。從 Cypherpunk 中冒出來一個比特幣，就像從開源世界冒出來 Linux。
就是說，Linux 剛出現的時候，弱小，粗糙，和商業化 Unix 差十萬八千里。但是它代表了一種可以與之抗衡的力量登上舞臺了。 區塊鏈這個行業現在混雜了各種人，跟那個時代的網際網路也差不多。騙子，野心家，真正的高手，大家都混在一起了。普通觀眾看著熱鬧，但是分不清角色。
你看 David Chaum 最近還經常冒出來對區塊鏈世界發表一些看法和展望。但是大家似乎並不知道他是誰，也不知道他代表了什麼…你說相信 XXX（這裡我就不提具體名字了，你可以自己腦補）的人，怎麼能理解 David Chaum 在說什麼呢？
Jade：這是技術層面。虛擬貨幣也觸碰到了很多經濟政治層面的主張。可我覺得大家只是在“懷舊”，沒有啥新意。比如去年 shut down 的 basis 專案，基本上就是對奧派經濟學和哈耶克貨幣的非國家化的致敬和複製。在這些經濟和政治主張裡，有哪些是你認同的，哪些不認同？比如，我不太認同區塊鏈是關於“生產關係”的革命，我覺得如果生產關係能被革命，一定還是生產力先被革命了。
霍炬：經濟學我是外行，這方面我很難說哪些是新的。不過說到社會這個層面，思想本身似乎很難說新/舊來概括。一些過去沒意義的想法，在今天技術的幫助下，開始變得有意義和可行。
比特幣最早的政治目的，和生產關係/生產力關係不大。它的政治目的仍然就是 Cypherpunk 的追求自由和隱私的體現，即，不依賴於任何大機構，不依賴銀行，創造一種貨幣系統。
比特幣和加密貨幣最早為了解決的問題沒有今天大家認為的這麼大，區塊鏈火起來之後，人們賦予了它越來越多的含義和可能性，包括生產力和生產關係的描述。當然這也很正常，網際網路剛出現的時候要解決的問題也沒有這麼多，要解決的也就是資料傳遞和協作問題。但是之後順理成章的就出現了更多新問題，進而改變了很多行業，算是間接改善了生產力吧。
05 我要星辰大海，也要 Facebook
Jade：我特別好奇，Aaron Swarts 如果還沒去世，他想看到，或者他想創造一個什麼樣的未來世界？我說的”未來“，不是五年十年，而是 20 年以上的維度。你的”超級想象“是什麼？
霍炬：他想創造的未來，就是他死之前努力的那些，平等的知識，平等的資源，更好的隱私，更好的工具…但是他太年輕了，到他40歲的時候，面對那樣的世界他會做什麼？這個就難以推測了。
不過我能確信的是，如果他今天還活著，應該會忙著反川普，解決美國國內的各種問題。應該也會活躍在區塊鏈領域。
從我最早回答加拿大那個問題，你就應該猜到了，我的超級想象是反烏托邦的世界。就不仔細描述了…
Jade：好，觀眾們自己體會。劉慈欣說，我要的是星辰大海，你卻給了我 Facebook。但我有時候想想，Facebook 也許是比宇宙飛船更有意義的發明。我以前讀阿西莫夫《永恆的終結》，裡面有一種人可以穿越時間修改歷史事件，結果一次次地改成人類並沒有飛出地球征服宇宙，因為在宇宙中，發生著和地球上類似的貪婪的爭奪，而人類在很多個平行時空裡都被終結了。
我不是說探索地球之外不重要，但有時候我看著一些普通人是怎樣被網際網路這樣的工具改變了人生，我就覺得這對他們來說更重要。你覺得網際網路到了人們所說的“成熟期”嗎？繼續下去的發展方向會是什麼？
霍炬：首先，這句話不是劉慈欣說的。10 年前我就在 TED 看到過有人演講用過這句話（https://www.ted.com/talks/jason_pontin_can_technology_solve_our_big_problems）。
Facebook 和宇宙飛船都很重要。但是現在網際網路公司佔有的利潤太大了，使得“高科技”幾乎被等同於網際網路了。這個勢頭是很不好的。
網際網路應該算成熟期了，因為這些年已經很少有純粹的網際網路創新了，我是說類似 Google 和 Facebook 這樣的，屬於網際網路本身的創新。再繼續發展下去，前面說了，它創造的問題已經比它能解決的問題更大的。
當然另外一方面，網際網路在傳遞資訊這個方面還有很多問題沒解決，比如，其他行業，工業，醫療，很多領域，目前的網際網路滲透率實際上是不夠的，還有很多能解決的問題。
Jade：謝謝，我希望我們的談話是啟發性的，我和你主張什麼並不重要，重要的是不管一個人生活在哪裡，什麼時代，都不應該失去提問的勇氣。最後能不能推薦你最喜歡的一個網際網路產品，一本書，和一部電影？
霍炬：這個問題可真難回答…
Github 吧，它不應該只限於程式設計師，應該所有人都去試著用它。
我最近看的最像書的書是…法語教材…
電影，我可以推薦一部動畫片“breadwinners”。
Jade：法語教材…好的。Breadwinners我也喜歡，在飛機上看的。那你再推薦一個加拿大值得去的地方吧！
霍炬：Cape Breton，是個島。這地方不僅有超級好的風景，還是 Alexander Graham Bell 的住所，就是電話的發明人,有個紀念館。 很高興你也喜歡 breadwinners，這個動畫片的原作是一個非常神奇的人，加拿大人，沒有任何中東血統。完全是因為社會活動，決定到中東去探訪他們的生活，走訪了很多難民營，最後寫出了這些故事。她也是一位社會活動家，只是不算那麼純粹的網際網路活動家。
Jade：最後，能不能送一句話給大家的 2019？
霍炬：希望大家 2019 年能嘗試一些以往沒試過的東西，我指那些平時覺得“太麻煩了幹嘛要去學”的東西。
Jade：真棒，剛才音樂播放器恰好隨機播到 Jason Mraz 的 Life is Wonderful，我覺得在這首歌裡結束今天的聊天非常美。歌詞是這樣的：
It takes a crane to build a crane It takes two floors to make a story It takes an egg to make a hen It takes a hen to make an egg There is no end to what I’m saying
It takes a thought to make a word And it takes some words to make an action It takes some work to make it work It takes some good to make it hurt It takes some bad for satisfaction
Life is wonderful. Life goes full circle.
· end ·
（本文來源：橙皮書；轉載自禪與宇宙維修藝術）