TokenGazer一問到底 | 第九期：研究員 vs Nervos
前言
TokenGazer《一問到底》是一檔辨析區塊鏈領域一級市場專案優劣的優質欄目。每一期將針對區塊鏈領域早期的一級市場專案，邀請專案負責人做客現場，和社群內百餘名研究員深度問答、科學辨析。旨在通過專案方與研究員高質量的對弈問答，打造專業級別的專案評析平臺，釐清專案價值，探尋早期優質專案。同時，讓社群使用者真正參與價值評析，傳遞評析方法，在“問與答”中獲取價值資訊。
本期專案：Nervos Network
活動時間：9月13日 20:00
Nervos致力於構建一個分層架構的分散式應用網路。它把區塊鏈底層基礎設施分為兩層，分別是Layer1和Layer2。Layer1不關注效率，只關注安全及為上層鏈做優化，Layer2關注效率效能和易用性。
本次邀請專案方嘉賓：呂國寧Daniel，關於Daniel，可以用一個 Daniel 四件套來簡單解釋：如果你在雲幣（貔貅）交易所買過幣，我曾經是雲幣的CTO。如果你用過imToken錢包，我曾經是imToken的聯合創始人兼CTO。如果你曾經在星火礦池挖過礦，那麼我曾經是星火礦池的管理員。如果你現在關注並準備使用Nervos專案，那麼我現在正在做這個專案。
TokenGazer不久前撰寫過Nervos專案研究報告，點選“閱讀原文”即可檢視。
以下為互動文字整理版：
01.TokenGazer研究員-L：Nervos採用的是PoW共識，模型設計時是否會有預挖礦的考慮？
Nervos Daniel：Nervos的底層Layer1，這一層會首先採用PoW共識演算法，並且支援挖礦。後續的計劃是準備走混合共識這條路，會兼顧平衡PoW的靈活性和BFT共識的高效。
你問到有沒有預挖礦，其實是有的。我們有一定比例的Token是用於Private Sale的，而Private Sale已於今年6月份結束了。另外有一部分Token作為基金會保留，會被用於包括比如團隊激勵、社群激勵、以及挖礦獎勵，而挖礦獎勵將會佔大頭部分。
我們認為BTC這種從創世區塊開始，所有的Token都通過挖礦產生，這個模型最公平，也最優美。問題是如果現在採用這個模式，恐怕時間上、資源上都等不到能發展出來的那一天就死了。所以我們有社群激勵、團隊激勵、Private Sale，並且藉助資本的力量早期加速發展。
02.HD@TokenGazer: 呂總啊，雲幣當年可挺卡的啊……
Nervos Daniel：雲幣非常卡的這個鍋我並不是沒有責任…
https://github.com/peatio/peatio
這是雲幣在github上的開源版本，在15年年中我們離開雲幣之前，其實線上版本跟github上程式碼是完全一樣的。但是雲幣的主要實現用的是Ruby語言，而Ruby語言最擅長的是快速開發，快速原型實現，當流量上來的時候，對系統的擴充套件性挑戰是極大的。
可以這麼說，如果不是用Ruby語言，不會有之後的雲幣，也是因為Ruby語言，我跟Jan（祕猿的CEO，Nervos的架構師）不會以兩人之力就能做出一個交易所。如果當時的技術團隊的人力資源夠強，我們是有實力做出更好的交易所的。
03.HD@TokenGazer：呂總聊聊你們對於PoS/PoW的思考吧，MIT Micali教授（Aglorand創始人）等很多美國學術界認為PoW的能耗問題是需要解決的，ETH也在走這條路，雖然PoS歷史上有很多不安全的問題，你們覺得PoS的改進努力有沒有突破的機會？
Nervos Daniel：這一點我跟反對PoW耗能的人的觀點角度不同，或者說Nervos團隊對於PoW的能耗問題有自己的看法：
https://www.jianshu.com/p/2dfed83fee1f
這裡有一篇我們的架構師謝晗劍寫的文章，專門解釋了這個問題，在此就不贅述了。
CKB自身使用PoW共識，通過PoW將CKB與現實世界中的能量錨定。選擇PoW是因為這是目前已知的最為可靠的開放網路共識協議。Nervos網路由此形成一個樹狀的信任傳遞網路：
能量 -> Layer1(CKB) -> Layer2(AppChain etc.) -> DApp
關於PoS，在一條主鏈的情況下，PoW演算法將會成為這條主鏈的瓶頸，而現有的基於算力競爭的PoW演算法，其實已經被優化到了效能的極限。如果還想走擴充套件主鏈的道路，那麼就必須在公式演算法層面上替換成更高效的演算法，比如PoS，並且新一代的Sharding演算法和方案都是基於PoS作為基礎的。
但是Nervos的場景不同，Nervos走的是L1+L2方向，效能擴充套件是L2這一層的問題，所以L1的職責是安全和去中心，以及將安全能有效傳遞到L2，所以在L1上首要考慮的是安全而非效能，只要安全能傳遞到L2，效能並不是最高優先順序需要設計考慮的，選擇PoW也是順理成章的。
04.HD@TokenGazer：理解PoW錨定能量的觀點，我想問的是，你們是不是認為PoS在可以預見的時間裡看不到足夠安全的可能性 ？
Nervos Daniel：PoS其實帶來的問題更多，而且很多問題其實是無解的，展開講篇幅過大。我們並不是不看好PoS，而是如前面所說的原因，在Nervos的L1體系設計中，PoW可以很好的滿足我們的需求，並且非常可靠。而PoS一方面缺乏外部依賴性，導致在經濟學安全方面總是備受質疑。另外一方面是沒有在大規模生產環境下經歷多年的驗證，這對我們一個創業創新的團隊來說，是太大的挑戰和風險。
05.TokenGazer研究員-HK：Nervos的L1初始版本用PoW，在現有硬體條件下，如何儘可能提高TPS？
Nervos Daniel：PoW演算法其實有很多種，比如BTC的PoW演算法跟ETH其實並不相同。而優化PoW的最關鍵是主鏈的Context，也就是上下文環境。在Nervos場景下，L1的設計思路是儘可能將一切能夠抽離出L1的功能全部抽出來，只保留最後不能抽離的部分，並且我們在L1上採用的是鏈下計算，鏈上驗證，並且執行驗證的VM虛擬機器是圖靈不完備的，刻意這樣設計，以及L1的功能只做到最小的去支援L2… 這些都是限定，有了足夠的限定，就非常容易去定製優化PoW的演算法和引數，以榨取出所有的硬體/網路效能。
我們會在10月或者11月左右釋出我們的PoW共識演算法白皮書，屆時大家會看到我們是如何在一個限定的主網下充分優化PoW演算法，以及我們在PoW演算法實現中一些新的idea是如何去優化，實現更好的共識演算法效能的。
06.TokenGazer社群成員 林燚：對於公鏈開發，目前有一種說法，公鏈在開發時，處理速度、社群共識等方面，難以做到全而美，咱們的專案是怎麼考慮這個問題的？又是如何處理的？
Nervos Daniel：一切都在我們的白皮書中都有描述，我們是通過技術手段把當前的區塊鏈底層基礎設施向前推進一步，解決大規模商業應用場景落地的擴充套件性問題，並且採用L1/L2分層設計這條路。具體的展開實在太大，容我以後還有機會拆成幾個不同的話題來回答吧，謝謝。
07.TokenGazer社群成員 林燚：同樣也是分為兩層，這與區塊鏈基石專案有何不同？
Nervos Daniel：目前的區塊鏈擴充套件分三條路：
① 擴充主網路，用更高效的共識演算法，以及Sharding分片，代表是ETH；
② 分層，用二層擴充套件，代表是Nervos；
③ 放棄去中心化，放棄安全性，代表是EOS。
在②這條路上，如果只有Nervos 這一家，就顯得太過冷清了吧。
08.TokenGazer社群成員 王備-Sofer：從投資的角度，我們不該注意專案是否夠好，而是要關注專案是否會被低估，實際上EOS等都不是差專案，但高價不會讓投資者受益。
Nervos Daniel：你們為什麼要關心投資啊？我們難道不應該關心下一代區塊鏈基礎設施應該怎麼發展？
TokenGazer 研究員：瞭解好技術本身才能更好地幫助我們做判斷去投資。
TokenGazer社群成員 王備-Sofer：不過從反應來看， Nervos 今天完全沒準備問道投資價值的問題。
Nervos Daniel：我以為大家都是來懟白皮書的。
09.TokenGazer社群 逍遙哥：輕節點和輕客戶端是否主要為移動端考慮而設計的？
Nervos Daniel：輕節點其實也是服務端節點，如果你是一個DApp服務提供方，你可能需要自己維護一個輕節點。這個輕節點不需要參與達成共識，也不需要儲存整個Cell的完整歷史資料，只需要儲存當前的整個“世界狀態”，就能很好的提供服務給DApp的客戶端，比如手機錢包等。對於DApp服務提供方來說，輕節點可能是必須的。或者網上可能會有一些人作為信任的第三方提供節點服務。
10.TokenGazer研究員-HK：L2有多種不同的方案，那麼跟L1之間的通訊方式也不會是一種。Nervos目前有沒有對這個的解決方案的考慮？
Nervos Daniel：L2有多種不同的方案，但是所有的L2的訴求其實都一樣，比如如何將L1的資產對映到L2，並保證在需要的時候安全的回到L1層清算，比如在使用者退出L2的時候如何保證使用者的財產不受損失。
從這個角度出發，其實是可以抽象所有L2的需求的。從Nervos的角度，所有的L2不管採用什麼方式去跟L1通訊，都可以抽象成在L1上提交資料、驗證、儲存。基於這一點，Layer1的設計目標就是對所有的L2的抽象層提供支援，然後再以各種adapter或者擴充套件的方式支援L2。
目前還沒有任何一個L2方案可以很好的去跑在目前的L1（BTC，ETH）上，一方面L2自己的方案還在迭代，並用各種奇技淫巧去想辦法適配現有的L1。我們的策略是在很早的早期去接觸各種L2的團隊，學習、理解他們的方案搞明白他們的需求，然後在我們的L1這一層設計的時候就直接支援他們。甚至請求這些L2的專案方能在早期就考慮支援Nervos的L1。尤其是開源的L2專案，對於重點專案，我們是有能力去直接參與到對方的開源開發流程中，幫助他們去完善對Nervos的支援，或者我們fork一份對方的程式碼，維護一份針對Nervos的L2來支援Nervos。
11.TokenGazer研究員-HK：L2的哪些資訊記錄在L1上由使用者決定，這個操作復不復雜？使用者如果不知道該把哪些重要資訊記錄在L1，Nervos會有相關指導嗎？
Nervos Daniel：其實，準確的說，L2什麼資訊存在L1上是開發者決定的。Nervos的經濟模型設計的一個核心要點就是想辦法迫使開發者不要針對L1直接開發DApp。雖然直接針對L1去開發DApp是可行的，但是這相當於你在北京的核心地區買了一塊地，但是選擇蓋四合院，而不是摩天大樓。針對L1直接開發DApp就是蓋四合院，針對L1跑一條L2的鏈，然後在L2這條鏈上做DApp並給使用者提供服務就是蓋摩天大樓。摩天大樓的空間效率更高，但是佔用更少的地皮。
一個道理，Nervos的經濟模型設計會迫使開發者在Nervos的L1上用更少的儲存去支援更高效的L2方案。而使用者最理想的情況是拿來就用，根本不要去關心你在用L1還是L2，以及L2上什麼會存到L1上，以及一旦出現L2上礦工作惡，或者對手方欺詐作惡，整套系統能從L2上退出，在L1上執行仲裁，並確保使用者的資產不受損失。
所以Nervos對於未來整個生態上L2的設想，是L1作為所有L2的註冊器，以及提供針對L2的仲裁，在儲存方面只需要儲存L2的block hader或者Merkle Tree的Root。採用儲存Merkle樹的Root的方式，可以用非常小的儲存空間來證明整個樹的資料一致性。因為在L1上儲存資料是有成本的，而L1上的儲存空間是跟Token總量對應的，那麼如果整個系統的總價值越高，平均到每個Token單價會越高，那麼會迫使L2的維護者用更少的L1空間去支援L2。
綜上所述，Nervos通過經濟學的方式迫使開發者決定存什麼，不存什麼，而不是指導。
12.TokenGazer社群成員 AV數字化教主|Viviyorg|周鵬：如果基於網路層角度看，Nervos是不是在中心化網路上做去中心化的？基於瞭解的深入，感覺Nervos在儲存理念上與市面上如IPFS/ELA等分散式儲存有些衝突，請問呂老大怎麼看？
Nervos Daniel：我並沒有完全看懂這個題目。
Nervos是在當前的整個網際網路IT基礎設施上做去中心化的服務，這點跟BTC/ETH並無分別。
Nervos在儲存理念上跟IPFS區別非常大，首先IPFS上儲存的任何資料都不需要驗證，並基於驗證達成全部節點的共識，而Nervos的Cell中儲存任何資料都需要共識的參與。我覺得更簡單的回答是：Nervos的L1 做的事“達成共識並存儲”，IPFS是去中心化儲存。
13.TokenGazer研究員-L：在Nervos中，Token可以用來購買Cell儲存空間，Cell空間用於支撐L2擴充套件應用。如果Token價格劇烈波動或者Token聚集到了少數人手中，這對於開發者或者是商業應用非常不利，這個問題如何解決？
Nervos Daniel：其實在任何一個不成熟的市場，價格劇烈波動是因為供需不平衡，或者價格發現機制失效，通過制度，或者機制設計去平抑價格在所有過往的人類社會實踐當中，都是被證明是失敗的。
一個生態有投機者，有開發者，有使用者，所以在價格博弈層面是各種複雜的情況交織的，在這一點上我個人信奉自由市場經濟，我相信來自市場的調節，當然短期內的確有失效的時候，但是我看長期（不好意思我不是經濟學科班出身）。如果Token聚集到少數人手中，那麼會抑制商業的繁榮，然後會反饋到Token價格本身，並且未來Nervos一定會面對來自外部的競爭，這些都會對衝Token過於集中的問題，再加上Nervos會有大量的Token是通過PoW挖礦的方式distribute的，所以我並不擔心Token集中。
14.TokenGazer社群成員 雨-林：我可以在Nervos上發自己的Token麼？如果可以，Nervos會不會有官方教學文件？Nervos鏈上的主要開發語言是什麼呢？
Nervos Daniel：答案是可以，並且可能比在Ethereum上用ERC20協議部署一個合約來發Token還簡單。Nervos肯定會有官方教學文件，毋庸置疑。Nervos底層CKB鏈，以及Nervos自己的L2方案AppChain的主要開發語言是Rust，一門現代的、高效的、安全的系統級語言。
http://teahour.fm/2018/07/08/how-to-build-blockchain-from-scratch.html
這個連結是我、Terry、還有Kevin做了很多年的一檔硬核技術prodcast，這期就是我作為主持人採訪我們的核心架構師Jan，其中提到了他如何用Ruby自己手擼一條Ethereum鏈，以及為什麼他選擇用Rust作為區塊鏈的首選開發語言，特別推薦希望學習區塊鏈底層開發的朋友去聽。
15.TokenGazer社群成員 雨-林：想知道從Solidity遷移到Rust會不會很難，Nervos CKB開源了以後開發者可以做些什麼？
Nervos Daniel：Solidity是一門語言，是Ethereum上一種給EVM寫合約的語言，Rust是一門系統級別語言，用來做區塊鏈，或者任何高效能分散式系統的語言。
兩者不能混為一談，Nervos CKB開源後，當然是吸引全世界最好的開發中，在全世界範圍內跟其他專案去競爭。
16.TokenGazer社群成員 王備-Sofer： 巧舌如簧讓我產生了疑慮，也就是大多數人會高估nervos的價格。從投資的角度，我們不該注意專案是否夠好我的意見代表個人的投資建議，從迴避話題的經驗看，你是個老司機了，這更加劇了Nervos被過高期待的可能性，被高估的專案有很多，Nervos做得不錯，但我更傾向於歸結於價格容易被高估，投資者受損的那種。
Nervos Daniel：我不建議各位投資任何自己有疑惑，或者不理解的專案，我們是做基礎設施的，我們的關注點並不在投資層面，這些問題留給大家。
17.TokenGazer社群成員 宋城：前幾天說圖靈獎攻克不可能三角問題，Silvio Micali教授及其團隊正式推出Algorand協議。其因突破區塊鏈“不可能三角”而備受技術人士的關注。呂總有沒有看到，可以聊一下嗎？
Nervos Daniel：前面我回答了，我對Micali的方案理解不深，我希望十一長假的時候，能抽一點時間去認真學習研究一下。但是我不信區塊鏈主鏈設計的不可能三角是可以突破的，這是哲理層面的問題，雖然有些形而上，但是我更願意相信是媒體和PR的需要，而不是這個不可能三角經不起推敲。
18.TokenGazer社群成員 AV數字化教主|Viviyorg|周鵬：Nervos有沒有類似於HyperLedger開放各種API/SDK/CLI介面呢？
Nervos Daniel：目前Nervos CKB還在開發中，我們預計下個月會全部開源，包括文件。目前Nervos的L2方案AppChain已經開源，包括鏈，手機錢包客戶端，區塊鏈瀏覽器，各種 SDK，CLI，以及文件，具體見：
http://appchain.nervos.org
19.TokenGazer社群成員 逍遙哥：CKB中Cell capacity的設計是否有借鑑EOS的地方？
Nervos Daniel：Cell capacity的設計並沒有什麼地方借鑑過EOS，這是我第一次聽到有人這麼問，能否詳細問一下什麼地方你覺得有共通之處？我可以展開解釋。
CKB提出的Cell model的整體設計背後，其實是一整套完整自洽的設計哲學和邏輯，這些邏輯放在一起，推匯出Cell model是一件非常自然而然的事情，如果時間來得及，恐怕得用半個通宵來細細闡述……
20.TokenGazer社群小群祕 場外提問：想知道Nervos對Algorand這個專案的看法？
Nervos Daniel：因為對Algorand理解的還不深刻，所以怕回答方向弄錯。我只能承認因為最近半年多，實在太忙了，研究其他專案的技術細節已經跟不上時代了，特別抱歉。
我冒死談談我對確定性隨機函式的看法，不成體系。首先隨機確定性函式，可以做到隨機的選擇全部節點中的一部分子集來達成共識，因為隨機子集在產生之前是不確定的，但是在之後又是可以驗證的。這裡跟我們在Layer1這一層追求的達成最廣泛的全域性安全共識有一定衝突。
我們認為，Layer 1的安全性是由全域性達成共識來保證的，而且目前以BTC等PoW主鏈為代表的主網，演算法和安全性經歷了多年的生產環境級別的檢驗，這才叫真正的安全讓人放心。而一種新的演算法，還未經過生產環境監測，並且其達成共識的範圍是一個子集，子集達成共識的範圍的安全性的極限是全域性共識安全性，所以我們需要最大範圍的共識安全性，所以我們願意保守一點，選擇在Layer 1這一層直接做全域性共識，並且使用經過多年驗證過的成熟方案。